Пошук на сайті:
Знайти



Народні блоги

Додати стрічку статей сайту до свого iGoogle
Останні публікації

Українське козацтво і українська держава

Ігор Бурдяк | 13.10.2013 22:07

1
Рейтинг
1


Голосів "за"
2

Голосів "проти"
1

Коментарі до статті на "Історичній правді" "Козаки на Балтиці. Як запорозькі "чайки" воювали проти шведів"

Українське козацтво і українська держава
Ігор Бурдяк _ 11.10.2013 20:02

Hrycko Sotnyk:

Без козаків та укр. шляхти не було би РП. А королевич Владислав не воював під Хотином, а хворів в таборі, воював там Сагайдачний з козаками.

===

Так, Сагайдачний багато добрих справ зробив для Польщі. І для Росії теж. А що доброго зробив він для України?

________________________________

Sigurd _ 11.10.2013 21:22

Ігор Бурдяк:

Ви це серйозно?

________________________________

Ігор Бурдяк _ 12.10.2013 11:12

Sigurd:

Так, я серйозно вважаю, що ми повинні оцінювати історичні постаті з точки зору наших національних інтересів. А особливо якщо вони нашого, українського походження. А Ви вважаєте інакше?

________________________________

Hrycko Sotnyk _ 12.10.2013 11:15

Ігор Бурдяк:

Він н-д "всього-навсього" розбив і змусив повернутись назад всі війська османської імперії, які йшли завойовувати Європу і першою на їхньому шляху була Україна.

________________________________

Hrycko Sotnyk _ 12.10.2013 11:24

Ігор Бурдяк:

Sigurd:

Все правильно все ми повині оцінювати виходячи з нац. інтересів. Сагайдачний займає друге місце в історії козацької України після Хмельницького. заслуга його ще й у тому, що він перший став гетьманом усіх козаків. Окрім того, Сагайдачний з козаками взяв найважливішу на той час турецьку фортецю Кафу.

________________________________

Ігор Бурдяк _ 12.10.2013 12:19

Hrycko Sotnyk:

...війська османської імперії, йшли завойовувати Європу і першою на їхньому шляху була Україна.

===

Безперечно, безперервні руйнівні походи запорожців на кримські й турецькі землі дратували турків. Та причина Хотинської війни і наміри Османа II були інші.

У 1619 р. напівбандитські загони "лісовчиків" напали з території Польщі на Семигородчину, князь якої Габор Бетлен був турецьким васалом. Султан розпочав війну з конкретною метою: "покарати про-польськи налаштованого молдавського князя Граціана і знову підпорядкувати Молдавію своєму впливу". Де тут вигода України? Так, я розумію, Річ Посполита заплатила 100 тисяч злотих. Та й у цій статті (протишведська акція): Вояки отримали 15 тисяч золотих за службу й залишили за собою всі трофеї.

Так, жити за щось треба. Та що отримала Русь-Україна? Чи покращився її статус?

______________________________

Ігор Бурдяк _ 12.10.2013 14:32

Hrycko Sotnyk:

Сагайдачний займає друге місце в історії козацької України після Хмельницького

===

Це хто так "проранжирував"? І чому ж його немає на українських грошах?

А взагалі я не згоден. Він перший почав готувати Україну до московської окупації, а Хмельницький таки другий – він дозволив її реалізувати.

______________________________

Sigurd _ 12.10.2013 14:46

Ігор Бурдяк:

Sigurd:

Так, я серйозно вважаю, що ми повинні оцінювати історичні постаті з точки зору наших національних інтересів. А особливо якщо вони нашого, українського походження. А Ви вважаєте інакше?

===

У всіх аспектах суспільного життя тогочасної Руси-України Сагайдачний виступає як істинний патріот саме своєї вітчизни.

Він і стратег, і дипломат і просвітитель-меценат.

_____________________________

Sigurd _ 12.10.2013 14:48

Ігор Бурдяк:

Це хто так "проранжирував"? І чому ж його немає на українських грошах?

А взагалі я не згоден. Він перший почав готувати Україну до московської окупації, а Хмельницький таки другий – він дозволив її реалізувати.

===

Готувати Україну до московської окупації і в той же час ходити походами на Москву?

____________________________

Hrycko Sotnyk _ 12.10.2013 18:52

Ігор Бурдяк:

Не було ніяких інших причин Хотинської війни, після легкої перемоги здобутої під Цецорою, султан зібрав війська з усієї імперії і йшов через васальну молдавську територію на Хотин, слідуючою метою був Камянець на Поділлі і далі через Львів на Польщу. І такій кількості тур. війська не могли протистояти теоретично ні польсько-литовські, ні козацькі війська.

___________________________

Hrycko Sotnyk _ 12.10.2013 19:04

Ігор Бурдяк:

Безперечно, безперервні руйнівні походи запорожців на кримські й турецькі землі дратували турків.

=======

Ну звичайно вашої вини в тому нема, що історики понаписували про козаків дурниць, а ви сприймаєте їх як дійсність. Давно потрібно вже оновити історію України, та позабирати з неї дурниці, що запорожці руйнували тур. та татар. землі. По-перше це було найкраще військо Європи на той час, по-друге Україна на той час була – військовою республікою; і прикладу їй в історії того часу не було. По-третє запорожці були останім лицарським орденом Європи, які стояли на захисті правосл. церкви та віри. Україну славою свого минулого козацьких часів не можливо порівняти з жодною європейською країною. І потрібто вивчати свою історію, бо без цього в українців не буде майбутнього

_____________________________

Ігор Бурдяк _ 12.10.2013 19:20

Sigurd:

Готувати Україну до московської окупації і в той же час ходити походами на Москву?

===

Сходив у похід на Москву і там переорієнтувався. Довго розказувати, як. Чит. Іван Паславський "Між Сходом і Заходом", м. Львів-1994

І Куліш багато про це пише.

Поклявся ніколи більше не воювати з Москвою, а висвячений за протекцією Сагайдачного митрополит Йов Борецький (його товариш і однодумець) 1624 року звернувся до московського уряду з чолобитною про надання допомоги православному населенню України та про приєднання України-Русі до Московської держави. Отже, Сагайдачний ще тоді просував ідеї "русского мира".

Це історичні факти.

Як таке можливе?

Порівняйте. Хто такий Віктор Медведчук, знаєте?

"Десять років тому Віктор Медведчук видавав з себе одного з найзавзятіших євроінтеграторів України часів Леоніда Кучми. Найбільш аутентичний зліпок зовнішньополітичних поглядів Віктора Медведчука був викладений у його дисертації "Сучасна українська національна ідея і актуальні питання державотворення", написаній в Національній академії внутрішніх справ України у 1997 році".

Віктор Медведчук: зрада власних ідей

____________________

Ігор Бурдяк _ 12.10.2013 19:34

Hrycko Sotnyk:

...це було найкраще військо Європи на той час...Україна на той час була – військовою республікою...Україну славою свого минулого козацьких часів не можливо порівняти з жодною європейською країною. І потрібто вивчати свою історію...

===

Найкраще військо Європи не змогло організувати власну державу, це як?

__________________________________

Sigurd _ 12.10.2013 20:31

Ігор Бурдяк:

Справді?

Вам не здається, що висвячення Борецького – це і є перемога українського православ'я й ствердження Сагайдачного перед Московією, як захисника саме українського православ'я.

А "служба" московським правителям – не що інше як заробіток тогочасних "солдатів-джентлменів удачі", якими й були в значній мірі запорожці.

В середньовіччі для шляхтичів-солдатів продавати сеньйорам-правителям свої шпаги чи шаблі (тобто військову майстерність) було в порядку речей.

І жоден правитель не гребував такими послугами.

І Сагайдачний тоді просував ідеї не "русского мира" (читай московського), дійсно руського (читай українського).

___________________________________

Sigurd _ 12.10.2013 20:33

Ігор Бурдяк:

Hrycko Sotnyk:

...це було найкраще військо Європи на той час...Україна на той час була – військовою республікою...Україну славою свого минулого козацьких часів не можливо порівняти з жодною європейською країною. І потрібто вивчати свою історію...

===

Найкраще військо Європи не змогло організувати власну державу, це як?

===

Військова і державотворча майстерність – це не завжди одне й те ж.

__________________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 03:45

Sigurd:

Справді?

Вам не здається, що висвячення Борецького – це і є перемога українського православ'я й ствердження Сагайдачного перед Московією, як захисника саме українського православ'я.

===

Ну так, Русь з Руссю посварив, зате помирився з Росією.

__________________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 04:04

Sigurd:

Військова і державотворча майстерність – це не завжди одне й те ж...

..."Він і стратег, і дипломат і просвітитель-меценат". Та й ще "істинний патріот саме своєї вітчизни."

===

Щось тут не те. Не у відсутності майстерності справа. Скоріше навпаки. Забагато на себе взяв, здається...

Справді, згоден з Вами: "потрібто вивчати свою історію, бо без цього в українців не буде майбутнього."

____________________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 09:08

Sigurd:

"служба" московським правителям – не що інше як заробіток тогочасних "солдатів-джентлменів удачі", якими й були в значній мірі запорожці.

В середньовіччі для шляхтичів-солдатів продавати сеньйорам-правителям свої шпаги чи шаблі (тобто військову майстерність) було в порядку речей.

І жоден правитель не гребував такими послугами.

===

Принципова відмінність запорожців від польських, німецьких чи французьких шляхтичів-солдатів у тому, що вони мали власні повноцінні держави, і дбали насамперед про них.

______________________________________

Sigurd _ 13.10.2013 09:57

Ігор Бурдяк:

Принципова відмінність запорожців від польських, німецьких чи французьких шляхтичів-солдатів у тому, що вони мали власні повноцінні держави, і дбали насамперед про них.

===

Коли німецькі найманці воювали на стороні голандців Оранського проти іспанців чи на стороні Речі посполитої проти турків під Хотином, то вони за Німеччину воювали?

Яка різниця між козаками, що штурмували Дюнкерк у жовтні 1645 року і згаданими мною солдатами-ландкнехтами?

______________________________

Gala SS _ 13.10.2013 11:49

Як для мене, то для козаків Україна була, як Ямайка для піратів Карибського моря – ТУПО БАЗА. Коли Україні прийшов капєц, то козачки без особливих переживань повтікали, хто за Дунай під турецьке крило, хто на Кубань, щоб вірно служити російському царю. "Чисто бізнес...". Всі ті козацькі повстання піднімалися, коли порушувалися права конкретно козаків, а проблеми посполитого народу їм були по барабану. Заслуга Хмельницького в тому, що він підняв ВЕСЬ народ і зразу прийшов успіх. Як тільки народ не отримав обіцяної землі та волі, ера Хмельницького закінчилася.

______________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 12:55

Gala SS:

В тому-то полягає трагедія, що сучасні українці незнаючи справжньої історії називають козаків-козачками. Вина в цьому і держава, бо за 20 років можна було дати завдання історикам написати історію з точки зору України, а не Московщини. Потрібно знати закони того часу. Якби не козаки, Українські землі чекала та сама доля, що і Константинополя: вогнем і мечем. Козацько-польську війну кін. 16 ст. поч 17 ст. європ. джерела називають – священою війною, так як йшлося про віру і батьківщину. Проблема України в її географ положенні: для заходу вона була мурами проти турків, з півдня та сходу лізли татарські орди, а з півночі- захлані московити. І всю оборону краю взяли на себе козаки.

________________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 12:57

Gala SS:

Був створений спеціально для цього – військовий орден- запорожці, які не мали можливості одружуватись, так як основною метою було захист віри та краю. Хитрістю та підступністю Московщини була знищена Україна та Січ. В козаків відібрали землі від Дніпра та Бугу і надали (!!!) їм Кубань. А на укр. козацькі землі заселили жи...дів, німців, росіян та ін. сброд. Так нищили козаків і Україну. Козаків десятками тисяч морозили при побудові Петербургу (таким був "бізнес" Катерини). І ще Україна була військовою республікою, тобто населенням були в основному козаки (військо), а жили вони багатше польської шляхти, так що проблеми у них були тільки в збережені своєї землі та віри.

________________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 13:45

Sigurd:

Ігор Бурдяк:

Принципова відмінність запорожців від польських, німецьких чи французьких шляхтичів-солдатів у тому, що вони мали власні повноцінні держави, і дбали насамперед про них.

===

Коли німецькі найманці воювали на стороні голандців Оранського проти іспанців чи на стороні Речі посполитої проти турків під Хотином, то вони за Німеччину воювали?

Яка різниця між козаками, що штурмували Дюнкерк у жовтні 1645 року і згаданими мною солдатами-ландкнехтами?

===

Між солдатами різниці не було. Різниця була між тими, хто приймав рішення, між проводом. Європейські народи могли потрапити в залежність від сильнішого сусіда, та лише в результаті військової поразки. Добровільно вони суверенітет не здавали і чужих сюзеренів не шукали.

____________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 14:32

Hrycko Sotnyk:

...Хитрістю та підступністю Московщини була знищена Україна та Січ...Україна була військовою республікою, тобто населенням були в основному козаки (військо), а жили вони багатше польської шляхти, так що проблеми у них були тільки в збережені своєї землі та віри.

===

Отже, козаки хотіли у Московщині зберегти свою землю та віру?

Ну, що стосується "своєї землі", то уже і Янукович добре зрозумів, як її можна у Московщині зберегти. А щодо віри, то Москва почала творити свою власну віру з 1439 року поза межами Церкви, і до 1654 року вона була уже сформована. Як можна було надіятися в умовах московського тоталітаризму зберегти свою духовність?

До речі, Київський митрополит у 1654 відмовився присягати царю (і заборонив усім громадянам давати присягу), та його послухали лише кальницький полковник Іван Богун і полковник Іван Сірко та Уманський і Брацлавський полки.

Чому так?

_________________________

Gala SS _ 13.10.2013 14:46

Hrycko Sotnyk:

Gala SS:

Був створений спеціально для цього – військовий орден- запорожці, які не мали можливості одружуватись...

++ Хмельницький та полковники були не одруженими?

---

...так як основною метою було захист віри та краю...

++ Ржунємагу. Ці православні часами так православних рубали і в Крим пачками народ гнали, що татар завидки брали. І потім, козаки були різні: одні приписані до адміністративно-територіальних полків і друге діло – організоване бандитське групування з Хортиці, яке, на скільки я знаю, не визнало Переяславську угоду (не зовсім вони були дурні). Для хортицьких хлопців авторитетів не було (Кривонос-Хмельницький тому підтвердження). Я так зрозумів, що на Балтиці у відрядженні було якраз хортицьке групування.

___________________________

Gala SS _ 13.10.2013 14:53

Весь прикол в тому, що історію козацтва намагаються написати як раз з тої її найменшої частини, яка сиділа, грубо кажучи на чергуванні, на острові. Це все рівно що намагатися написати історію армії взявши за основу дії відділення спецназу.

_____________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 17:02

Gala SS:

Потрібно відрізняти українських козаків, з яких була створена військова республіка з поділом на полки та полкові міста під управлінням гетьмана та лицарський орден (неодружених) запорожців, які підпорядковувалися кошовому (він підпор. гетьману). Всі джерела повідомляють, що в козацьких військах було спартанське виховання та жорстока римська виправка. те, що ви знаєте про козаків московські байки. Як ті так і інші були віруючими людьми і православна церква благословляла їх як на війну з унією, так і на всі військові походи. Козаки були щедрими меценатами: завдяки їм церкви та монастирі росли на Україні, як гриби після дощу. В глибокій старості багато козацької старшини ставали послушниками козацьких монастирів.

____________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 17:11

Це завдяки політиці московії, історію козаків намагалися почати з запорожців, а перших гетьманів, починаючи з Дашкевича, ігнорують. Так як козацька військова республіка заснована в Речі Посполитій і до кін. 16 ст. (до правління Вазів) козаки вірно служили польським королям. Українських козаків поділили штучно, на якихось реєстрових і нереєстрових (запорожців), а те що спочатку і одні і інші були вписані в реєстри, забули. Козаки були військом і як кожне військо мали свої реєстри та чітку систему ієрархії. Це було військо, яке протистояло військам османської імперії, та з кін. 16 ст. Польщі (найкращій європейській армії тих часів).

_____________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 17:21

Ігор Бурдяк:

Хмельницький уклав з московією політичний союз, у якому були розписані усі пункти. Звідки Хмельницькому було знати, що московити брехнею та підступністю зруйнують те, що за що він стільки часу воював з РП? Завдяки московитам була зруйнована уся система, як існувала до Хмельницького, завдяки московитам син Хмельницького змушений був відмовитись від гетьманства, московити підтримуючи Петра Дорошенка зробили з України руїну та боротьбу за гетьманську булаву. Якби Хмельницький це усе міг передбачити, то не було би того союзу; хто міг тоді знати, що брати по вірі брешуть гірше татарів?

Взагалі то існує версія, що Хмельницький ще за життя зрозумів свою помилку і її можливі наслідки і саме це стало причиною його передчасної смерті.

____________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 17:46

Hrycko Sotnyk:

Gala SS:

Потрібно відрізняти українських козаків, з яких була створена військова республіка з поділом на полки та полкові міста під управлінням гетьмана та лицарський орден (неодружених) запорожців, які підпорядковувалися кошовому (він підпор. гетьману)...православна церква благословляла їх як на війну з унією, так і на всі військові походи. Козаки були щедрими меценатами: завдяки їм церкви та монастирі росли на Україні, як гриби після дощу. В глибокій старості багато козацької старшини ставали послушниками козацьких монастирів.

===

Раніше Ви сказали: "потрібно вивчати свою історію, бо без цього в українців не буде майбутнього".

Мабуть пора уже зрозуміти, що "війна з унією", яку розпочав Сагайдачний, було ніщо інше, як війна з Україною.

Чи не пора припинити уже цю війну?

_____________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 18:19

Hrycko Sotnyk:

Ігор Бурдяк:

Хмельницький уклав з московією політичний союз, у якому були розписані усі пункти. Звідки Хмельницькому було знати, що московити брехнею та підступністю зруйнують...

===

Нині мова не йде про дорікання Хмельницькому, Сагайдачному, чи ще комусь. Вони далеко не все могли врахувати. Ми ж можемо оцінити минуле, маючи в арсеналі багато фактів, які їм відомі не були, бути "мудрішими" від них, і використовувати цей досвід у майбутньому для українських національних інтересів.

_________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 18:46

Ігор Бурдяк:

Мабуть пора уже зрозуміти, що "війна з унією", яку розпочав Сагайдачний, було ніщо інше, як війна з Україною.

_____

Яким чином, в європейських джерелах вона була названа "священою" війною.? Це була війна за Україну. Девіз Хмельницького: За Віру та Батьківщину!

________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 20:09

Hrycko Sotnyk:

Ігор Бурдяк:

Це була війна за Україну. Девіз Хмельницького: За Віру та Батьківщину!

===

Що Хмельницький у спадок дістав, тим він і оперував. Дістав би мусульманство, воював би за нього. Не про нього мова. Не він всупереч українським національним інтересам посприяв утворенню паралельної митрополії, що породило війну Русі з Руссю. Це зробили українські князі і Сагайдачний.

________________________

Gala SS _ 13.10.2013 20:15

Hrycko Sotnyk:

Gala SS:

... Козаки були щедрими меценатами: завдяки їм церкви та монастирі росли на Україні, як гриби після дощу.

++ І дуже це Україні допомогло? Може краще було б гроші в щось інше вкладати, наприклад: зборю, мануфактури, фортеці?

--

В глибокій старості багато козацької старшини ставали послушниками козацьких монастирів.

++ Тут немає нічого дивного. Це загальноєвропейська практика: більша частина послушників монастирів були ветеранами збройних сил. Монастирі також несли на собі функцію шпиталів та притулків для одиноких козаків. У Росії були монастирі у яких були ТІЛЬКИ ветерани і які могли в любий момент взяти зброю до рук, той же Перєсвєт-монах в монастирі не іконки малював.

_______________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 20:32

Gala SS:

... Козаки були щедрими меценатами: завдяки їм церкви та монастирі росли на Україні, як гриби після дощу.

++ І дуже це Україні допомогло?

===

Це дуже допомогло Московії-Росії. Найздібніші випускники Києво-Могилянської Академії розбудовували Російську Імперію і РПЦ.

________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 20:47

Gala SS:

++ І дуже це Україні допомогло? Може краще було б гроші в щось інше вкладати, наприклад: зборю, мануфактури, фортеці?

Фортець та зброї в козацькій Україні було більше ніж достатньо. Всі міста тогочасної України мали Магдебурзьке право, так що мануфактур і ремісничих центрів було також досить. Україна була військовою республікою, так що завданням козаків була війна, а не торгівля (козаки торгівлею ніколи не займались). А монастирі та церкви були не як в наш час, для обдирання народу, а це були духовні центри, які мали при собі школи, шпиталі, друкарні, лірницькі цехи, мистецькі школи малярства, гаптярства, іконопису і т.д.; які дбали про могили та цвинтарі.

__________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 20:54

Gala SS:

++ І дуже це Україні допомогло? Може краще було б гроші в щось інше вкладати, наприклад: зборю, мануфактури, фортеці?

Фортець та зброї в козацькій Україні було більше ніж достатньо. Всі міста тогочасної України мали Магдебурзьке право, так що мануфактур і ремісничих центрів було також досить. Україна була військовою республікою, так що завданням козаків була війна, а не торгівля (козаки торгівлею ніколи не займались). А монастирі та церкви були не як в наш час, для обдирання народу, а це були духовні центри, які мали при собі школи, шпиталі, друкарні, мистецькі школи малярства, гаптярства, іконопису і т.д.; які дбали про могили та цвинтарі.

__________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 20:55

Gala SS:

...

Не з власної волі українці сприяли розвитку московії. В Україні було все українське заборонено: національний одяг, козачина, укр. архітектура, укр. церк. школа, монастирі, ремісничі центри і т. ін. Тим, хто хотів щось вивчати, тку можливість надавали лише в московії, а там диктували московську культуру, мистецтво, літературу і т. ін.

_________________________

Ігор Бурдяк _ 13.10.2013 21:02

Hrycko Sotnyk:

монастирі та церкви були не як в наш час, для обдирання народу

===

Дуже часто можна прочитати такі скарги на Церкву. У мене інший досвід. Я регулярно ходжу до церкви і вона мене не обдирає. Пожертви звичайно, даю, але добровільно, ніхто від мене їх не вимагає.

Заснувала наша Церква Шпиталь імені Митрополита Андрея Шептицького, Гімназію імені Блаженного Климентія Шептицького

Можливо, в інших Церквах інакше, не знаю.

Можете конкретніше поділитися своїм досвідом?

_________________________

Hrycko Sotnyk _ 13.10.2013 21:41

Ігор Бурдяк:

Подивіться статистику, церков якого патріархату в Україні найбільше, подивіться "хто править" в Софіївському соборі, які церкви в наш час відбудовуються? Куди ідуть гроші народу – на автівки, палаци і т. ін. товстопузим попам.

=============================

Джерело










© 2007 - 2020, Народна правда
© 2007, УРА-Інтернет – дизайн і програмування

Передрук матеріалів дозволяється тільки за умови посилання на "Народну правду" та зазначення автора. Використання фотоматеріалів із розділу "Фото" – тільки за згодою автора.
"Народна правда" не несе відповідальності за зміст матеріалів, опублікованих авторами.

Технічна підтримка: techsupport@pravda.com.ua