Пошук на сайті:
Знайти



Народні блоги

Додати стрічку статей сайту до свого iGoogle
Останні публікації
10
Рейтинг
10


Голосів "за"
12

Голосів "проти"
2

Коментарі
Гордій   | 2.07.2009 15:14
А паника в Москве-это не свидомые бредни.Почитайте Соловьева.Если вы его считаете украинским свидомитом-то уж извините,мне тогда не о чем с вами больше говорить.
Ольга Зінченко   | 2.07.2009 17:45
Дуже хороша стаття, і визвала розумні спори!
Someone curious   | 2.07.2009 19:40
Гордій:
А вы знаете,что Выговский симитировал отступление.Трубецкой поддался и отправил Пожарского,чтобы разгромить обьединенные силы украинцев,поляков и татар.Так вот,согласно вашим рассуждениям,он направил всего-навсего около 5000человек (причем самых важных-дворян!)
"Педевикия" – источник ориентировочной информации. Очень мягко говоря.
ВСЕ историки дружно утверждают, что и Пожарский, и Трубецкой опрометчиво поверили ложным показаниям пленных, что атаковавшие их силы НЕМНОГОЧИСЛЕННЫ. Поэтому многочисленным отряд Пожарского-Львова не мог быть в принципе.
Т.е. Выговскому и его "интернационалу" удалась тактическая дезинформация противника: он атаковал главными
Someone curious   | 2.07.2009 19:47
силами малочисленное подразделение.
17 век – эпоха кризиса средневековой кавалерии. Если под Рокруа железная испанская пехота еще спасовала перед франц. кавалерией, то реформы Густава-Адольфа оконч. превратили конницу во вспомогательный род войск. Как это было и при античности: "Пехота-руки, конница-ноги, полководец-голова".
Московская конница формировалась из дворян и за их счет (как и посполитое рушение Речи Посполитой), но на сцену вышли казенные "полки нового строя". Они делали погоду на тогдашнем поле боя.
Московское царство было шокировано убийством 5000 сдавшихся пленных (на Москве пленных целыми слободами селили – Моск.ц-во всегда остро нуждалось в людях), но утверждать, что
Someone curious   | 2.07.2009 19:57
что дворянская конница-самый ценный и боеспособный род войск в 17 веке-опрометчиво.
Реформы Петра 1 временно сохранят стрельцов (хоть Петр их субъективно и ненавидел), но от дворянского конного ополчения ничего не оставят. (Петр, кстати, боевые качества казаков в целом ценил низко. Как и его alter ego Карл 12. А Наполеон по этому поводу сказал: "Один мамелюк однозначно побеждал 1 фр. кавалериста. 10 мам. против 10 фр. кав-в – исход неясный. Эскадрон фр-й кавалерии всегда побеждал и рассеивал сотню мамелюков. В принципе, римляне столкнулись с этим же в Галлии.)
Someone curious   | 2.07.2009 19:57
Соловьев как историк заслужил очень много обоснованных упреков в недостоверности и недостаточной обоснованности своих выкладок. Свидомым я его, конечно же, не считаю, но и 100%-надежным источником – тоже. Беллетрист от истории.

Еще раз спрашиваю: ОТКУДА численность отряда Пожарского-Львова в 30 000 всадников?
Гордій   | 2.07.2009 21:14
В педевикию я вас отправил для общего ознакомления.Но если вам мало-там есть ссылки на более серьезные источники.Также серьезные материалы можете поискать в Интернете.По-моему,в них нигде под сомнение не ставится цифра в 20-30000 у Пожарского.В свою очередь я вас могу спросить,где вы взяли цифру в 5000.Наверно,чтобы подогнать к вашему числу жертв в 5000.Выговский естественно дезинфорировал Трубецкого-только не насчет численности своих войск,а насчет засады.А Трубецкой как раз полностью ориентировался в численности противника.Во-первых,он еще на подступе к Конотопу знал,что к нему направляется обьединенная армия казаков,поляков и татар.Во вторых,казаки сначала
Гордій   | 2.07.2009 21:15
ставится цифра в 20-30000 у Пожарского.В свою очередь я вас могу спросить,где вы взяли цифру в 5000.Наверно,чтобы подогнать к вашему числу жертв в 5000.Выговский естественно дезинфорировал Трубецкого-только не насчет численности своих войск,а насчет засады.А Трубецкой как раз полностью ориентировался в численности противника.Во-первых,он еще на подступе к Конотопу знал,что к нему направляется обьединенная армия казаков,поляков и татар.Во вторых,казаки сначала изрядно потрепали московские войска возле Конотопа,разозлив их,а потом симитировали бегство.А во-третьих,Трубецкой,чтобы послать 5000 человек в погоню,должен был оценивать всю армию Выговского-и казаков,и поляков,и татар тоже примерно
Гордій   | 2.07.2009 21:16
в 5000-смешная цифра для обьединенной армии!Видать,у Трубецкого были не все дома.
Гораздо логичнее все обьясняет Соловьев-Пожарский погнался за казаками и с криком "давайте ханишку" начал их преследовать.Языки предупреждали его,что это засада,но бесполезно.Кстати,зря вы так критикуете Соловьева.Все-таки он один из авторитетнейших российских историков.И если не ему верить,то кому?Может вы поверите украинскому полковнику Самийлу Величку,который примерно так же описывает Конотопскую битву.А чтобы вы не говорили,что он свидомит,то я вам скажу,что он был ярым сторонником
Гордій   | 2.07.2009 21:16
Переяславской Рады и вхождения украинских земель в состав России.Часто он исторические события мог приукрасить в соответствующую сторону.Но о Конотопской битве он отзывается довольно трезво.
И наконец,о коннице я вам скажу,что она потеряла свое значение только с начала Второй мировой войны.Она большую роль сыграла и в наполеоновских войнах,и вдругих европейских войнах18-19в.,и в нашей Гражданской войне в начале 1920-ых.Конница-это необходимый компонент войск.В ней служили достаточно знатные или зажиточные люди,и потеря конницы-тем более численностью в 20-30000человек-тяжелейший удар для армии.
Гордій   | 2.07.2009 21:18
Пардон,немного комп заглючил
Someone curious   | 2.07.2009 22:11
Кто такой С. Величко, я представляю. Но, наск. я знаю, он оценивал общие потери Трубецкого в 30 000 чел., а не потери Пожарского.
5000 – это перебитые пленные. С учетом скоротечности боя на переправе через Сосновку вряд ли отряд Пожарского превышал это к-во больше, чем в полтора раза. Ладно, в 2.
Я хочу обратить внимание на тот факт, что настоящего озлобления еще нет. Люди воюют, но "по обязанности": Гуляницкий успешно за дырявым плетнем отсиживается в Конотопе, который армия явно обложила, а не штурмует, а Выговский точно также 3 недели осаждает какое-то местечко, не блещущее фортификацией. И вдруг-масс. истребление. А потом татары берут ясырь за "помощь"... И конец патриоту Выговскому.
Someone curious   | 2.07.2009 22:20
В 18-19 веке пехота по огневой мощи окончательно превосходит кавалерию, и штурмовать боевые порядки пехоты в конном строю становится самоубийственно. Особенно, если местность неподходящая. У англичан до сих пор, с Крымской войны, есть выражение: "Атака легкой бригады". Как писал Толстой: "Мы плакали, когда целились в них".
В 20 веке вся конница по сути превращается в драгун-ездящую пехоту, атакующую, спешившись (даже если они назывались уланами, как в Польше).

"потеря конницы-тем более численностью в 20-30000человек-тяжелейший удар для армии"

Для общества это удар был. На Москве, повторюсь, пленных слободами селили. Стрелецкое войско с пленных "литвинов" началось.
Гордій   | 3.07.2009 12:58
Величко оценивал общие потери Трубецкого в битве под Сосновкой и при отступлении в 20-30000.А это уже тажелая трагедия для российских войск,даже когда их,согласно Соловьеву,было сначала150000,а тем более когда их было меньше.А так как вы выше отмечали,что при отступлении Трубецкой в стычках с татарами особых потерь не понес,отсюда следует,что большинство урона у Трубецкого было как раз под Сосновкой. А насчет самого боя с Пожарским,то он не был скоротечным-он продолжался весь день.Если бы в такую ловушку попали 5-7000 человек,с ними бы справились за несколько часов.Поэтому у Пожарского было как минимум 20000.
А насчет кавалерии,то она не обладала сильной огневой мощю,но обладала ударной
Гордій   | 3.07.2009 12:59
мощю.Обладая высокой подвижностью и манёвренностью в сочетании со стремительным и мощным ударом, кавалерия во многих сражениях играла решающую роль. Способность вести самостоятельные действия в значительном отрыве от своих войск, преодолевать в короткое время большие расстояния, внезапно появляться на флангах и в тылу противника, быстро развёртываться для боя, переходить от одних действий к другим как в конном, так и пешем строю обеспечивала кавалерии возможность успешно решать многообразные тактические и оперативно-стратегические задачи.Квалерия не могла соперничать с пехотой только при ударе с фронта,когда пехота успела развернуть все свои ружейные и орудийные стволы и



Найбільше коментарів
"Проблема" языка: наживка для электората  908
Русскоговорящие украинские националисты...  905
Государство Украина не состоялось...  773
Вопрос русского языка в Украине – тест на демократию?  740
Русский язык получил государственный статус второго языка в Украине  690
Андрій Іллєнко: Нотатки про соціал-національну революцію  672
Дмитро Чобіт: Макуха або Штрихи до політичного портрета "Блоку Юлії Тимошенко"  668









© 2007 - 2020, Народна правда
© 2007, УРА-Інтернет – дизайн і програмування

Передрук матеріалів дозволяється тільки за умови посилання на "Народну правду" та зазначення автора. Використання фотоматеріалів із розділу "Фото" – тільки за згодою автора.
"Народна правда" не несе відповідальності за зміст матеріалів, опублікованих авторами.

Технічна підтримка: techsupport@pravda.com.ua