Пошук на сайті:
Знайти



Народні блоги

Додати стрічку статей сайту до свого iGoogle
Останні публікації

Путін доручив переписати історію Криму

Ігор Бурдяк | 8.11.2014 00:18

0
Рейтинг
0


Голосів "за"
0

Голосів "проти"
0

Микола Сванідзе, російській тележурналіст, історик, викладач, член Громадської палати коментує виступи Путіна на зустрічі з молодими вченими і викладачами історії від 05.11.2014.

Путін доручив переписати історію Криму
Президент РФ на зустрічі з молодими вченими-істориками відзначив "необхідність написання" історії Криму, нагадавши про "глибоке історичне коріння" Криму з Росією.

"То, что нужно обратиться к этой работе, к этой теме, к истории Крыма, конечно, это актуально сегодня, но в целом это важно и по другим соображениям, о которых я только что сказал. Разумеется, было бы неплохо, наверное, если бы Вы и Ваши коллеги, которые именно в Крыму живут и работают, чтобы они к этой теме обратились и ею бы и занялись. Мы с удовольствием поддержим это. Поговорю с Правительством, даже на правительственном уровне поддержим", – сказав Путін.

ОСОБОЕ МНЕНИЕ НИКОЛАЯ СВАНИДЗЕ

К.Ларина― Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". Здесь, в студии ведущая Ксения Ларина, и напротив меня, как обычно, в этот день недели и в это время Николай Сванидзе. Добрый вечер, Николай Карлович!

Н.Сванидзе― Добрый вечер!

К.Ларина― Сегодня помощник президента Юрий Ушаков толковал выступление президента. Речь идет о выборах в Новороссии так называемой, в республиках ДНР и ЛНР. "Россия с уважением относится к выбору Донбасса, сделанному им 2 ноября, но "уважает" и "признает" – это разные слова", – сказал Ушков. И дальше пояснил, что слово "уважаем" специально избрано для определения отношений к этим выборам. То есть получается, что мы как бы их официально не признаем, что ли, эти выборы? Мы просто уважаем волеизъявление, но не признаем. Объясни мне, пожалуйста, эту казуистику, казуистические игры.

Н.Сванидзе― Помнишь, как Паниковский говорил Балаганову: "Шура, вы знаете, как я уважаю Остапа Ибрагимовича, но он жалкая, ничтожная личность. Да, действительно "уважаю" и "признаю" – это разные слова. Я согласен с господином Ушаковым. Они причем не только на дипломатическом языке разные, они вообще разные: уважаю – это одно, а признаю – это другое. Поэтому официально на данным момент – вот я внимательно следил за ситуацией, когда уважение перейдет в признание – не перешло пока. Уважение выражено, а признание не выражено никак. То есть пока что официального признания нет, и согласно официальной позиции России результаты выборов в Донецке и Луганске на данный момент нелегитимны.

К.Ларина― То есть не случайно пресс-служба президента обратилась к этой теме, не случайно она акцентировала внимание журналистов на разнице в словах.

Н.Сванидзе― Да, совершенно верно. Да, уважаем, да, да, но признавать не признаем, нет.

К.Ларина― Сигнал кому? Мировому сообществу, санкциям или вот этим лидерам самопровозглашенных республик?

Н.Сванидзе― Я думаю, что и тем и другим разный немножко сигнал. Лидерам самопровозглашенных республик: "Ребята, вы все-таки помните, под кем ходите. То есть мы вас уважаем, ребята, но не признаем. И поэтому, если мы вам намекаем, что неплохо бы воздержаться от каких-то действий, а вы наши намеки не слышите, то тогда и на нас не обижайтесь, если вы чего-нибудь не признаем из того, что вы там делаете" – это с одной стороны. А с другой стороны, мировому сообществу, которое давало ясно понять, что вслед за признанием с нашей стороны выборов в Донецке и Луганске, мы говорим: "Ребята, мы вас не боимся, но, вообще-то, санкции не надо ужесточать". Потому что уже совершенно очевидно долгое последнее время, а самое последнее время особенно, когда скачет рубль, как заяц, причем не вверх, а вниз только с обрыва, что эти санкции не столь для нас безобидны и не такие усмешки должны вызывать, как это было с самого начала, когда все рвались выпятив грудь: "Держите меня, семеро! Я тоже под санкции". Сейчас это уже никому не забавно, и санкции нашей экономики совершенно очевидно не нужны. Я думаю, что это знак и туда тоже. При очень плохих отношениях с Западом, тем не менее, они могут быть еще хуже.

.........

К.Ларина― Возвращаясь к началу, к первой теме: а какие последствия для самопровозглашенных республик, вот э то факт непризнания официального, де-юре, что называется? Тогда они остаются вообще изолированы от всего мира, включая Россию?

Падение Берлинской стены – это такая рубежная дата, это конец "холодной войны", это объединение Германии.

Н.Сванидзе― Но они и были бы изолированы. Просто, если бы признали, это их в какой-то степени поставило бы на одну доску, скажем, с Абхазией и Южной Осетией.

К.Ларина―Туда легально можно вкладывать, что называется.

Н.Сванидзе―Это тоже не бог весть какой статус, прямо скажем, но, тем не менее. А так они на ступеньку ниже, потому что все-таки сравнить ситуацию там с ситуацией даже в Южной Осетии нельзя. В Южной Осетии все же война не идет, там не сидят бородатые мужики с автоматами и не вершат прямо открыто суд и расправу, и не говорят, что они будут женщин в кафе арестовывать. То есть там такого абсолютного Талибана реального, как в Луганске и Донецке, и тем более Абхазии – нет. И на ту доску поэтому ставить их не надо. Я думаю, такова еще, в том числе, позиция российской стороны.

К.Ларина― Вот эти все еще слухи о якобы ликвидации очередного полевого командира, этого "Беса", Безлера. Сегодня с утра украинские СМИ сообщали, что его якобы российский спецслужбы пристрелили, что называется, нок вечеру уже все опровергается, хотя никаких свидетельств, что он жив или мертв – нет. Но это то, о чем Стрелков вспоминал и говорил, что "будут потихонечку избавляться" от нас, что называется.

Н.Сванидзе― Стрелков, я думаю, заботится не о Безлере – он заботится о себе. По-человечески я могу его понять.

К.Ларина― На это неделе как-то особенно оживился Владимир Путин по поводу школьных предметов. Он и по истории провел заседание, оперативку с молодыми историками, а сегодня сказал, что географический диктант хорошо бы тотальный проводить каждый год.

Н.Сванидзе― Он же президент географического общества.

К.Ларина― Я даже подумала, там будет один вопрос: Чей Крым? Понимаешь? И дальше варианты ответов, соответственно. По поводу истории есть подробности. Это именно для тебя к нашему сегодняшнему эфиру. Кстати, я посмотрела – после этого заседания мировая пресса просто вся забулькала от гнева и удивления.

Н.Сванидзе― Значит цель достигнута.

Я не знаю, насколько сейчас миссия Михаила Сергеевича, даже, если он возьмет ее на себя, будет реально исполнима.

К.Ларина― Попал! Значит, что там было: "Западные историки замалчивают Мюнхенский сговор", "Чемберлен приехал – бумажкой потряс, говорит: "Я привез вам мир..."", Польша забрала часть Чехословакии, потом получила ответную шайбу", "я сейчас никого обвинять здесь, но серьезные исследования должны показать, что таковы тогда были методы внешней политики. Советский Союз подписал договор о ненападении с Германией – говорят: "Ай, как плохо!" Что ж здесь плохого, если Советский Союз не хотел воевать?" Что здесь плохого-то? Отвечайте! Что бы ты ответил на этот вопрос?

Н.Сванидзе― Не знаю, что бы я там ответил. Я думаю, что у меня бы не спросили, если бы я там был. Здесь, вообще, занятная сама мизансцена, потому что она такая очень родная: президент приходит к историкам...

К.Ларина― К молодым.

Н.Сванидзе― К молодым. Ну, что значит, молодые? Там доктора наук, по-моему были...

К.Ларина― Называется: Встреча с молодыми историками.

Н.Сванидзе― По возрасту они, может быть, и молодые, в смысле не старые, но уже вполне себе историки. Приходит к ним и диктует им, как им нужно изучать историю. Это, конечно, очень напоминает, как небезызвестный – я прошу прощения, – но шеф жандармского управления при Николае Павловиче, при Николае I говорил, как нужно изучать историю патриотически настроенному историку, какая должна быть в его исполнении история российская: "Наше прошлое удивительно, настоящее более чем великолепно, а будущее выше всего, что может подсказать самое богатые воображение". Вот, собственно... Будущее сейчас не очень волнует, а прошлое и настоящее волнует, конечно. Самая, конечно, фишка в том, что президент рассказывает историкам, как им нужно писать историкам, хотя сам при этом говорит, что это наука. Совершенно справедливо говорит, но если это наука, тогда давайте попробуем пригласить химиков и рассказывать им, как им заниматься химией... Да, Ксюша! Пригласить математиков и рассказывать про математику.

К.Ларина― Это ничего не меняет. Он такой. Он занимается литературой, историей, теперь географией будет заниматься.

Н.Сванидзе― Правильно. Вот это корифейство в разных науках вызывает определенные ассоциативные параллели – это первое. Второе: то, что касается пакта Молотова-Риббентропа -там еще была сказана замечательная фраза, а именно: президент справедливо сказал, что это наука, что должны быть серьезные исследования и сказал, что "эти серьезные исследования должны показать, что это были методы внешней политики в то время". Имеется в виду пакт Молотова-Риббентропа. То есть все были хороши. Президент уже задает заранее вариант ответа правильного, и говорит: "Серьезное исследование должно подтвердить тот ответ, который я вам задал". Значит, теперь серьезные расследования должны подвести решение под этот ответ. Если ответ будет другой, то это будет несерьезное исследование.

К.Ларина― Я могу тебя спросить как историка, что это значит с точки зрения вектора? Это возвращение к советскому глянцу, нет?

Мы всегда желаем жить при капитализме, а работать как при социализмеQ0

Н.Сванидзе― Нет. Это глубже. Это возвращение глубже. В Советском Союзе скрывались секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, скрывались десятилетиями. Только в конце 80-х годов, благодаря усилиям во многом Александра Николаевича Яковлева было доказано на реальных документах, что секретные протоколы – это реальность, а не фантазия наших западных партнеров, и этого очень стыдились при Советском Союзе. Ну, как! Договор с Гитлером о разделе Восточной Европы – ну, что вы! Да, Мюнхенский сговор. Но в чем разница-то с Мюнхенским сговором, о чем не говорит президент Путин? Разница двоякая. Во-первых, Мюнхенский сговор действительно позорная страница, но себе-то они ничего в карман не положили. Гитлеру позволили – это был позор, но себе ничего не положили, ни куска земли, а Сталин положил значительную часть Восточной Европы, Прибалтику, Восточную Польшу, которую стали называть Западная Украина и Западная Белоруссия – положил себе в карман по сговору с Гитлером – это первое отличие.

Второе отличие очень важное: сто раз уже и Англия, и Франция, и Польша открестились от этих своих преступных ошибок, от этого своего стыда, от этого своего позора. Сто раз уже говорили: "Это на позор. Это наш исторический позор. Нет нам прощения". Качиньский, покойный президент Польши в 2009 году говорил в Вестерплатте: "Мы захватили часть Чехословакии, Тешинскую Силезию и нет нам прощения!" И, кстати, там же в 9-м году в том же месте в это же время президент Путин назвал договор Молотова-Риббентропа аморальным. Сейчас он говорит: "Не было ничего плохого". Это изменение позиции.

К.Ларина― Точно это было?

Н.Сванидзе― Абсолютно. Англия и Франция сто раз открещивались. Уже тогда, когда Чемберлен, как правильно сказал Путин действительно приехал и сказал: "Я привез вам мир" – он резкую отповедь от Черчилля, будущего премьер-министра Великобритании получил: "Что ты привез-то нам на самом деле, скотина?" И сто раз с тех пор Англия открещивалась от этого, говорила: "Это на позор. Да, неправильно, плохо". А мы говорим: "У нас все было замечательно!" А мы только что не гордимся. Поделили с Гитлером Восточную Европу. Потом Путин сказал, использую хоккейную терминологию, что "поляки захватили часть Чехословакии, – правильно: в результате Мюнхенского сговора, – и получили ответную шайбу". Но, если – я прошу прощения – исходить из этой логики, страшной на мой взгляд, тогда мы заключили договор с Гитлером, оттяпали Прибалтику, восточную Польшу и Молдавию и получили ответную шайбу 22 июня 1941 года. Ну, давайте тогда это тоже назовем "ответной шайбой", если мы полностью перешли на хоккейный язык, хотя мне не хочется переходит в данном контексте. Поэтому, честно говоря, я понимаю, с чем связана в данном случае эти позиция президента Путина. Она, конечно связана с Крымом, она, конечно связана с современностью.

К.Ларина― Опять же возвращаясь к той аналогии, которую первым привел профессор Зубов с Судетами – вот то, что связано с Крымом – это зацепило Владимира Владимировича.

Н.Сванидзе― Я думаю, что дело не только в том, что его зацепило, а дело в том, что он продолжает подводить определенную такую историко-идеологическую базу под ситуацию с Крымом. И, я думаю, что не шел бы он в сторону оправдания этого действительно, как он же правильно сказал, аморального и преступного договора Сталина с Гитлером, двух диктаторов. Зачем ему возвращаться? – давно осуждено, – если бы, повторяю, не ситуация с Крымом. Я думаю только эта нынешняя политическая ситуация его заставила... Хотя все равно я объясняю, но, тем не менее, не считаю это объяснение достаточно, тем не менее, не считаю это объяснение достаточным. Мне кажется, что все равно здесь больше эмоций, и больше здесь в результате будет морального и политического проигрыша, чем успеха, в результате этой апелляции к прошлому.

К.Ларина― И еще одну дату мы историческую вспоминаем: 9 ноября исполнятся 25 лет со дня падения Берлинской стены, объединения Германии..., конец "холодной войны", и, вообще, событие какое-то невероятно важное в современной, новейшей истории, повернувшее развитие многих стран в совершенно другую сторону; объединившая Европу, прежде всего. Это был предвестник Евросоюза, да? Что еще можно сказать? Просто 25 лет прошло, а ощущение очень странное от этой даты. Что она изменила на сегодня, как ты думаешь? Сегодня как ее воспринимать?

Н.Сванидзе― Это рубежная дата, это конец "холодной войны", это объединение Германии.

К.Ларина― А сейчас опять начало новой "холодной войны".

Н.Сванидзе― Это объединение Европы. Сейчас это сложно... сейчас нет "холодной войны", потому что был так называемый "лагерь социализма". Сейчас лагеря никакого нет. Ест только одна страна под названием Россия, все. Поэтому я бы не говорил о "холодной войне". О "железном занавесе" может пойти речь – как дальше пойдет посмотрим: может быть, в какой-то мере не железный, ну алюминиевый, ну пластмассовый, но какой-то возможен, а "холодная война" – вряд ли. Но это было окончание "холодной войны", это было объединение Европы. Это было начало нового мира. Но другой вопрос, что для нас и официально согласно нынешней официально нашей позиции -не позиции образца 90-х годов, а нынешней официальной позиции – и согласно умонастроениям, конечно, большей части наших с тобой сограждан – это не праздник. Нет, это не праздник. И то, что, сейчас, кстати, президент Путин не едет на празднование годовщины...

К.Ларина― Его что – не позвали?

Н.Сванидзе― Не знаю, но Дмитрий Песков сказал, что не собирался и не собирается. Это очень такая знаковая формулировка, потому что, если бы он просто сказал: "Не едет..." – ну, не едет: может быть, не позвали, может быть, не выписывается в планы, но "не собирался и не собирается" – это довольно жесткая формула. Это значит, что "ребята, уважаемые партнеры, у нас с вами теперь разные праздники. Это ваш праздник, но не наш, потому что рухнула стена, а вместе с ней рухнуло наше имперское могущество, и нам это вспоминать неприятно, извините!" – вот, что означает эта позиция. И хотя там Ростропович играл на виолончели, сидя рядом с этой стеной, когда его разбирали – это был праздник тогда для всех, и для нас тоже – все, а сейчас уже не праздник; потому что эта стена была – стена нашего величия, вот, что это была за стена. И это был, в какой-то мере, конечно, материальный образ "железного занавеса", но мы и по нему ностальгируем, потому что "железный занавес" рухнул и мы попали под влияние этой затхлой, бездуховной, Гей-Европы – в гробу ее..., не к ночи будет помянута. Поэтому это не наш праздник, нет.

Пока был запас живой силы, страна развивалась. При Сталине ее извели. После подобное развитие стало невозможнымQ0

К.Ларина― Михаил Сергеевич Горбачев туда едет. Я так понимаю, что его, конечно же, позвали...

Н.Сванидзе― Вот пусть Михаил Сергеевич Горбачев туда и едет! Он разрушил Советский Союз вместе с Борисом Николаевичем Ельциным – вот пусть он туда и... А мы туда не поедем!

К.Ларина― Обрати внимание, что насколько я поняла, Михаил Сергеевич Горбачев собирается там в Германии, в Берлине при встрече с Ангелой Меркель и с другими лидерами оправдывать политику сегодняшней России по отношении к Украине и Крыму. Об этом уже многие говорят. Значит, у Горбачева тоже есть своя миссия сегодня.

Н.Сванидзе― Я не знаю, насколько сейчас миссия Михаила Сергеевича, даже, если он возьмет ее на себя, будет реально исполнима, честно говоря. Потому что, чтобы ни говорил Михаил Сергеевич при огромном к нему уважении на Западе – нет пророка в своем отечестве, на Западе его любят, – но, тем не менее, я думаю, что это та тема, по которой он мало кого может убедить там.

К.Ларина― 13% граждан российских вообще ничего не слышали про падение Берлинской стены.

Н.Сванидзе― По-моему, 30% считает, что Солнце вертится вокруг Земли, извини меня.

К.Ларина – 33%― что-то слышали.

Н.Сванидзе― Слышали: стена какая-то – ну, и нормально! А стена – она что "жить и любить помогает", что ли? Нет, не помогает. Давно было дело.

К.Ларина― 18% считает, что это отрицательное событие в истории.

Н.Сванидзе― Вот! Я думаю, что на самом деле больше так считают, если им объяснить, что это за стена. Вот те, которые не знают – если объяснить, они тоже будут считать, что это отрицательное событие.

К.Ларина― Ты меня убил совершенно этим рассказом.

Н.Сванидзе― Я не хотел, честно говорю.

К.Ларина― Я просто в шоке.

Н.Сванидзе― Нет, обвинения в уголовном преступлении я не принимаю.

К.Ларина― Просто, как это может быть?

Н.Сванидзе― Что "как может быть"?

К.Ларина― Ты мне демонстрировал сейчас мышление какого-то динозавра.

Н.Сванидзе― Динозавр, между прочим, очень симпатичное животное: большое, крупное, сильное – у него большие зубы и когти и толстая кожа.

К.Ларина― Помнишь, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев? "Процесс необратимый". А мы так верили в эту потрясающую формулу. Смотри, как обратно всю эту "пасту" затолкали обратно.

Н.Сванидзе― Необратимых процессов не бывает.

К.Ларина― Кошмар!

Н.Сванидзе― Это диалектика мира. Ты учила марксистско-ленинскую диалектику?

К.Ларина― Ты знаешь, да...

Н.Сванидзе― Вот посмотри еще раз...

К.Ларина― Мне, кстати, преподавал диамат, знаешь, кто? Брат Чубайса – Игорь Борисович.

Н.Сванидзе― Вот обратись к Игорю Борисовичу – он вспомнит еще что-нибудь, наверное, тебе снова объяснит.

К.Ларина― Ну, хорошо. Давай все-таки тогда здесь останемся на последнем этапе передачи. О'кей, допустим, это действительно так, и то, что ты демонстрировал эту логику сегодняшнюю – она именно такая – страшная.

Н.Сванидзе― Я тебя уверяю, что это так.

К.Ларина― И что дальше? Если пленка отматывается назад с такой скоростью, куда мы дальше-то придем? Куда мы идем дальше, к какому историческому событию мы придем?

Н.Сванидзе― В каком смысле "к историческому событию?" Ксения, что вы от меня хотите?

К.Ларина― Открутили назад, стену поставили обратно...

Н.Сванидзе― Нет, ее никто не поставит обратно.

К.Ларина― Я тебе говорю: мы желали бы, наверное, большинство людей желали бы...

Н.Сванидзе― Мало ли кто чего желал.

К.Ларина― Поставить стенку, "железный занавес" опустить. Советский Союз восстановить – и что?

Н.Сванидзе― Мы всегда желаем жить при капитализме, а работать как при социализме; мы желаем, чтобы нас уважали как при Сталине, чтобы при этом никого не сажали; чтобы при этом у нас был полный холодильник и интересный телевизор. Сейчас мы готовы уже снова поменять холодильник на телевизор, потому что в холодильнике становится плохо, поэтому холодильник с самого заветного места в квартире передвигается в другое менее заметное, а на место, где был холодильник теперь воздвигается телевизор...

К.Ларина― Все тебе смешно. Рубль уже... Что с рублем происходит? Доллар запретят завтра – сказал из фракции ЛДПР фракции этот самый – как его фамилия? – Дегтярев. Хочет запретить хождение доллара в стране.

Н.Сванидзе― Но пока у нас не Дегтярев запрещает доллар.

К.Ларина― Ничего – они проголосуют. В зависимости от погоды.

Н.Сванидзе― Я тебе говорю: был холодильник – будет телевизор, нормально совершенно. Жизнь продолжается, Ксюша.

К.Ларина― Нет, это ты мне тоже говорил...

Н.Сванидзе― Жизнь продолжается: все поженятся – я тебя уверяю – все, кто хочет. Все будут счастливы, увидят небо в алмазах. Ты же актриса, ты же знаешь это.

К.Ларина― Кобзон сказал, что "Путин женат на России".

Н.Сванидзе― Кобзон сказал? Ну, Кобзону виднее.

К.Ларина― Ну хорошо. У нас еще есть тема для разговоров серьезные. Давайте я еще вот, что сегодня возьму. Давайте еще про войну, пожалуйста. "Согласны ли в тезисом Путина, что без жесткости и даже жестокости властей Великую Отечественную войну невозможно было выиграть?" – спрашивает наш слушатель из Ярославля Илья.

Н.Сванидзе― Я честно говоря, не помню такого тезиса насчет жестокости властей. Не знаю, я не готов обвинить Илью в том, что он переформулирует президента Путина на свой лад, но я именно такого высказывания у президента Путина не помню. В любом случае, я с этим высказыванием, кому бы оно не принадлежало, не согласен, потому что это высказывание времен Сталина, это высказывание оправдывающее Сталина, это высказывание в конечном счете оправдывающее сталинские репрессии. То есть если бы не было репрессий, если бы не расправились с "пятой колонной", если бы железной рукой не схватили за горло собственную страну, если бы не били своих так, чтоб чужие боялись, то мы не победили Гитлера – это ложа на самом деле. Гитлера победили за счет героических, страшных, кровавых усилий всего народа.

Вообще, проблемы мы привыкли чем-то закидывать. Последние годы проблемы закидывали деньгами, которые получали за нефть и газ. А в те годы проблемы закидывали живыми людьми, причем проблемы и военные и мирные. Нужно овевать – пожалуйста, людей на пулеметы. Нужно строить – пожалуйста, колючей проволокой окружаем площадку, заводим там зону, и заключенные роют большой котлован. Все решалось живыми людьми. Пока был запас живой силы, страна развивалась. Живую силу при Сталине извели. После этого уже подобное развитие стало невозможным. Открыли нефть и газ – стали развиваться за этот счет дальше, жить, вернее – не развиваться, а жить, с развитием было сложно – жить за счет того, что на деньги, полученные за нефть и газ получали технологии, продукты, в обмен на нефть и газ. Теперь и это, выясняется, что резерв конечный. Теперь на смену тому, что люди находили в холодильнике, приходит то, что они будут видеть в телевизоре.

Повністю тут.










© 2007 - 2012, Народна правда
© 2007, УРА-Інтернет – дизайн і програмування

Передрук матеріалів дозволяється тільки за умови посилання на "Народну правду" та зазначення автора. Використання фотоматеріалів із розділу "Фото" – тільки за згодою автора.
"Народна правда" не несе відповідальності за зміст матеріалів, опублікованих авторами.

Технічна підтримка: techsupport@pravda.com.ua